箕輪編集室を株式会社にしたらどうなる?【山田真哉×箕輪厚介】前編

pediaによる山田真哉×箕輪厚介の初対談企画(前編)

山田真哉(写真右):公認会計士・税理士・一般財団法人 芸能文化会計財団理事長。主な著書は『さおだけ屋はなぜ潰れないのか?』。

箕輪厚介(写真中央):幻冬社編集者。主な担当した書籍に『多動力』『ネオヒルズジャパン』などがある。株式会社エクソダスの取締役も務める。

正田圭(写真左):シリアルアントレプレナー(連続起業家)、TIGALA株式会社代表取締役。著書に『サクッと起業してサクッと売却する』『ビジネスの世界で戦うのならファイナンスから始めなさい。』などがある。

合同会社をつくった箕輪厚介が思ったこと

正田圭
今日の本題を山田さんと箕輪さんのお二人に簡単に説明しますと、箕輪さんが今個人(合同会社)で箕輪編集室をやっているのですが、株式会社化したほうがいいんじゃないかなって僕が言いだしたのがきっかけです。そうしたら、箕輪さん側からも、「なぜ会社にしたほうが良いのか」「どんなメリットがあるのか」「会社にして何をやっていけばよいのか」みたいな話がいろいろ出てきたので、「じゃあ山田さん呼んで対談企画にしようか!」みたいな流れで今に至ります。

 

箕輪厚介
正田さんに「資金調達して、ガンガン攻めてったらいいじゃないですか」って言われて・・・。

 

山田真哉
正田さんが言いそうなことですね。

 

正田圭
 箕輪さんは今、収入の額は急増していると思うのですが、なかなか役員報酬では資産って増えないんですよね。それなら、会社として成長させて、M&Aエグジット(売却)してしまえばよいじゃないかと思ったわけです。

 

箕輪厚介
そう。ちなみに、1個、正田さんと話して、やりたいなって思うのは、なんかこういうのの実況中継的なことやりたいなと思って・・・。

今、箕輪編集室は合同会社でやってるのですが、立ち上げたとき、結構、Twitterでバズったんですよ。会社作るとかあんまり分からないから、「今から、法務局行ってくるぜ」とか言って、法務局の写真アップして、このハンコ、どれ押せばいいの?って言ってTwitterアップしたりしてたら、Twitterでハンコを上げちゃいけないらしくて。それをみんなに注意されたりとか・・・。

山田真哉
それはダメですね笑。ハンコはネットにアップしたらダメですよ笑。

 

箕輪厚介
法務局行った時も、「その四角のハンコ!」とか、「丸のハンコ!」とか言ってくれたりして。なんか、すごい盛り上がったんですよ笑。

こういう会社のこととかって、知ってる人と、知らない人との間に大きな溝があり過ぎて、僕みたいに無知なやつの質問する場所がないんですよ。だから、僕みたいな、全然分からないけど、会社作っちゃいましたってやつの情報はみんな知りたいんだろうなと思ったんです。

たぶん事業計画書とかも会社作ったら作ることになると思うんですけど、どうやって作ったらいいかわからないし、そういう、「起業のリアリティーショー」見たい人って多いと思うんですよ。

正田圭
カーダシアンファミリーとかの感じですね。カーダシアン一家は、キム・カーダシアンとか、クロエ・カーダシアンとか、いっぱいいるんですけど、人生全て、ずっとテレビ局で密着してもらっているんですよ。家族全員で。お母さんも、子どもたちも、その子どもたちも、3世代に渡って、誰かが結婚したり、離婚したりするたびにインタビューされてるタレント一家で・・・。箕輪カーダシアン!

 

箕輪厚介
天皇みたいなものですよね。いるんですよね、生活を気にされる人って。

僕の子どもも、ひよこクラブぐらいから出てますからね。たまひよ出てるんで。箕輪家は、密着されがちなんです笑。ひよこクラブに、5ページぐらい出ましたからね。

 

合同会社か、株式会社か

山田真哉
では、さっそくなんですが、いくつかお伺いしたいんですけれども。今、会社設立から始めていく感じですよね?

 

箕輪厚介
そうですね、あ、でも、実は「合同会社波の上商店」って名前で、とりあえず合同会社を作っちゃったんですけど、これ、どうしたらいいですかね?会社名ださいから作り変えたいです。領収書もらうとき、なんか恥ずかしくて。

 

正田圭
 ベストセラー連発している編集長が付けるネーミングじゃないですよね笑。

『お金2.0』とか『多動力』とか思い付くのに、自分の会社の名前はひどい・・・。

自分で命名したんですよね?

 

箕輪厚介
自分で付けたんですけどね・・・。ミスりました。

合同会社とか、株式会社っていまいちよく意味が分かってないんですけど、ぶっちゃけどう違うんですか?

 

山田真哉
株式会社の特徴として、「所有と経営の分離」っていう言葉があるのですが、簡単に言うと、株を持っている人と、経営者は別だってわける考え方のことなんですね。

でも、合同会社は、所有と経営が分離しません。要は、代表社員イコール株主になります。

設立費用は株式会社よりも合同会社の方が若干安いのですが、所有と経営が分離していないので、特に相続とかになると揉めてる事例が多いですね。

 

箕輪厚介
なるほど。株っていう別概念がないっていうことですよね。いわゆる、株式会社は、企業というものに株という概念が乗っかっているんですよね。でも合同会社はそれが無いんだ。

 

山田真哉
おっしゃるとおり。だから、相続しづらいし、人に譲れないし、売りづらいしっていうのが合同会社です。

 

箕輪厚介
株式会社の方が、自由に譲渡できるし、持つ人も分かれられるし、株式会社の方が自由っちゃ、自由ですよね。

 

山田真哉
株式会社って、実はすごい発明だったのですよ。「株と経営、分離するんだ!すげぇ!」みたいな・・・。

 

箕輪厚介
よく仮想通貨とかでいわれている「トークン」も株と同じような概念なのですか?

 

正田圭
トークンよりも、実は、株式会社のほうがはるかに機能的には優れています。

株式会社のどこが先進的かを簡単に説明すると、株式会社は「人」を作り出せるのです。トークンでは「人」は作れません。

会社を創ると、法人って言うじゃないですか。要は、法人って、法のもとに定められた、疑似的な「人」なんですよね。トークンを出しても、結局トークンで何かトラブルが起ったら、トークンを発行した人にくるじゃないですか。箕輪さんがトークン発行したら、箕輪さんにくるじゃないですか。でも、箕輪さんが株式会社を創ったら、なんかその会社が問題を起こしても、悪いのは箕輪さん本人じゃなくて株式会社箕輪が悪いっていう。

 

箕輪厚介
最高だ!

 

正田圭
なので、法人化っていう概念は、まだ仮想通貨とかじゃ実現できないんですよね。だから仮想通貨は、まだ株式会社を超えれてないというのが僕の結論です。

 

箕輪厚介
面白い。これ、すごく面白い。この前、ヒロユキと飲んだら、全く落合陽一が言っているのと真逆のことを全部言っていて。「いや、仮想通貨なんて、絶対にきませんよ」って言っていて。なんか、俺も酔っていて、全部を覚えてないんだけど。

要は、トラベラーズチェックみたいなものにしかならないみたいな。しかもビットコインにいたっては、トラベラーズチェックとしても使い勝手が悪いから、なんやかんやって言っていて。ブロックチェーンは確かに技術的に、もっとどんどん普及するかもしれないけど、それがビットコインである必要はないみたいな話だった。

「今後、仮想通貨は緩やかに下がり続けるんじゃないですか」みたいなこと言っていて、正直そっからの話は(酔っぱらってて)全部忘れちゃったんだけど・・・。

 

ちょっと脱線しちゃったけど、要は、株式会社は権利的なものが分割できて、会社から離れて流動的になるってこと?

 

山田真哉
そうですね。ここが株式会社の、一番便利なところですね。

会社を清算するにはどうしたらよい!?

箕輪厚介
そうすると、今の会社を株式会社に作り直したいから、会社をつぶすことになるんですけど、会社をつぶすのってどうすればいいんですか?

 

山田真哉
今「つぶす」って話が出てきましたけど、会社を使わなくなったり、作り直したりする場合って、実務上は、9割9分清算しないんですよ。

実際は清算させずに休眠させます。

 

箕輪厚介
休眠って何?

 

正田圭
冬眠みたいなもの。

 

山田真哉
そうです。休眠=冬眠ですね。

全く入金がない状態で、何も動かなければ、休眠状態にできるんです。ほかには、12年以上会社を何も動かさずに放置しておけば、法務局が解散とみなしてくれるっていうような制度もあります。

基本的には、決算月以降、入出金ゼロにすれば休眠っていう手続きを取れます。

 

箕輪厚介
で、12年たったら自然消滅するわけなんですね。

 

山田真哉
そう。実質自然消滅、いい言葉ですね。だとしたら、会社は作り直しになるので、また法務局に足を運ぶ必要はありますが・・・。

 

箕輪厚介
それは頑張る。バズるから。

 

山田真哉
ただ、司法書士が付いていたら、特に行く必要はないと思います。

 

箕輪厚介
それ、金払ってやってもらおうかな。意味分からないもんね。がむしゃらに法務局とやり合うの。

 

正田圭
前回何をやったらそんなことになったんですか?笑。

 

箕輪厚介
いや、なんか、そこに人がいるのに、俺が割って入ったら「ちょっと順番があるんで」みたいな・・・。

 

山田真哉
そりゃ、そうですよ笑。

あとは会社が出来た後に、銀行口座を作ると思うのですが、銀行口座が出来上がるのは、会社が出来てから2週間から1カ月ぐらいかかるんですね。なので、いつまでに口座が欲しいかっていうのを逆算して設立の日付は決めたほうが良いです。

 

箕輪厚介
なるほど。

 

経営者が恐れる、「税務調査」

山田真哉
あと、厳密に言うと、合同会社波の上商店が持っている資産(オンラインサロン)を、新しい会社に移すっていうタイミングで、ここで贈与というか、譲渡が発生するんです。ここで税金を考えなきゃいけないんですけど。

 

箕輪厚介
はい、全部払います。

 

山田真哉
いや、払わなくていい方法を考えましょうよ!笑

 

箕輪厚介
え!?払わないとかアリなんですか?それ、怒られないんですか?税務署に。

「お前、うまく頭使ってやってるだろうけど、さすがに行くぞ」みたいな・・・。

 

山田真哉
実際に税務調査は年がら年中やってるものなので、そういう意味では、時間の問題で来るっちゃ来ます。うちの会計事務所も、年がら年中税務調査の立ち合いやってます。

 

箕輪厚介
仲いいんですか?税務署とは。

 

山田真哉
仲良し・・・って感じでもないんですけど、僕の会計事務所はエンタメ業界とか、芸能界、出版界を専門でやっているので、調査官のほうが詳しくないんですよ。調査官、いろんな業界をやっているから。

逆に教えてくれみたいな感じのスタンスなので、そういう意味では仲良くやってます。

 

箕輪厚介
最悪、持って行かれそうになったら、税務署のやつらにブチ切れて阻止しますよ。

 

山田真哉
いや、ブチ切れるのは絶対やめてください笑。

ブチ切れると、他に飛び火して被害甚大になる可能性があるので。本当に、税務署だけは怒らせちゃいけない。

 

箕輪厚介
怒らせたら駄目なんだ!?

 

山田真哉
警察と税務署は、怒らせて良いことは何一つもないので。

 

正田圭
アリみたいに、1回巣に帰って、仲間連れて戻ってきたりするので・・・。

 

箕輪厚介
怖い。その例え、怖い。関東連合と同じだ。

昔、高円寺の和民の所で、大学生の時、夏に外で酒をみんなで飲んでたんですよ。そしたら和民で飲んでた兄ちゃんたちから苦情が出てきて、「邪魔だ」って言われたの。で、俺が「バカが」みたいなことを言ったら、その不良が20人ぐらい不良の仲間を呼んでて、一瞬で囲まれて首絞められてやられたっていう事件があったんですよ・・・。そういうことですね。

 

山田真哉
よくわかりませんが、そういうことなのかもしれません。正田さんとかもありましたよね、税務調査。

 

正田圭
うちも、税務調査、31人で来られたことがありましたね。

 

山田真哉
それ、相当多いですね。相当多いですよほんとに。

 

箕輪厚介
なんで?悪いことしてたんですか?

 

正田圭
いや、僕が買った会社が、元々目をつけられていて、そこで、脱税の疑惑みたいなのがかけられてたらしくって、僕が会社買った瞬間に税務調査入ったんですよ。詳細は「15歳で起業した僕が社長になって学んだこと」に書きましたが。

結局、税務署側の空振りに終わるんですが、向こうも、商売っちゃ、商売なので、やっぱりちゃんとノルマみたいなのがあるんですよ。

1回、税務調査したら、やっぱり300万ぐらいは取って帰ってこないと赤字だ、みたいなところがあるので、出動したら引くに引けない。営業マンだって営業行ってなんも売り上げ上がってなかったら会社から怒られますよね・・・。なので、すごく長引きましたよ。

▲15歳で起業したぼくが社長になって学んだこと 正田 圭▲

 

箕輪厚介
 なるほどね。税金払って人件費掛かっているわけだからね。

 

山田真哉
半年ぐらいしか活動していない合同会社に、調査が入るかって言われると、基本は入らないです。ただ、その人が芸能人だったり、有名人だったりすると、若干調査されやすい傾向にありますね。

 

正田圭
世界バリバリバリューとか出て、時計とか服とか自慢したら、すぐに税務署が来たって話はよく聞きますね。クローゼットの中とか公開したタレントさんの家とか。

 

山田真哉
情熱大陸とかも、税務署はきちんと見ていますからね。

 

箕輪厚介
 「半分給料持って行かれるっておかしいだろう」とかツイッターでつぶやいてもすぐ来ちゃいますかね?

 

山田真哉
それは全然問題ないです。基本的に、警察とか、税務署とかの悪口は言っていいんです。

ただ、悪いことをしていたら、駄目なだけです。

 

箕輪、シンガポールに移住!?

箕輪厚介
あと、よくわかってなくて、知り合いに聞いたら、一度税理士さんに相談したほうが良いって言われたのが、自分の場合だと、所得税がすごく高くなっちゃうみたいな話を聞いて・・・。

 

正田圭
幻冬舎からの給料はあるんですよね。

 

箕輪厚介
うん、それなりにあるんですよ。自分、「課長」に昇格しましたし。

本当なら幻冬舎に業務委託して、波の上商店に払ってもらうのがいいんだけど、さすがにそれを会社に言ったら前代未聞過ぎてやばいかなと思い・・・。

 

山田真哉
ちゃんとした会社ですからね、幻冬舎さん。

 

正田圭
 もう給料1円もいらないから、給料の何年か分出資してくださいって言って、出資してもらった方がいいんじゃないですか。,

 

箕輪厚介
なくないよね。ワンチャンありそうですよ、それ。株式会社にってことですよね。その代わり、5年は幻冬舎でホールドされますからって話しする感じですか?

 

正田圭
箕輪さんの会社の価値は幻冬舎に返ってくるから、僕はあまりホールド気にしませんけどね。

 

箕輪厚介
なるほどね。でも、それって給料でもらうほうが得なんじゃない?株もあげないで、給料もらえるんだから。永遠に。

 

正田圭
それはファイナンスの話になってしまうのですが、将来のお金って、今のお金に換算すると、そんなに価値が高くないんですよ。「10年後1000万円あげるよ」って言われるのと、今「500万円あげるよ」だったら、今の500万円を選びますよね。

 

箕輪厚介
そりゃそうだな。言ってみようかな。前代未聞過ぎて、取材殺到しそうだな。

 

正田圭
新しい働き方ですよね。だって、会社としても、20年雇って福利厚生とかずっと払い続けるよりも、5年分先に渡して、しかも株も持って価値上げてもらったほうがいいじゃないですか。

 

箕輪厚介
正直、前まで僕の事業の可能性って、個人事業主どまりだろうって思っていたんですよ。でも、よくよく考えると株式会社として十分勝負できるんじゃないだろうかと思ったんですよね。

今の時代、PR会社に頼んでトンチンカンなプロモーションになってしまっている企業が非常に多いと思うのですが、箕輪編集室って圧倒的にユーザーとして関われるんですよ。箕輪編集室の会社としては、600人の実働部隊がいるので、マーケティングからプロデュース、制作、そしてSNSと連動したプロデュースまですべて一括で実現できるんです。魅力があるけど埋もれているものを、もっともっとプロデュースしていきたいです。

でも、給料どうしよう。

 

山田真哉
いきなり話が戻りましたね笑。

箕輪さんは、幻冬舎から給料が入ってきます。新しく作った会社から、給料を取ると、源泉で乙欄になるから、そこが面倒くさいといえばめんどくさいですね。あと、所得税率も上がってしまいます。

 

箕輪厚介
あと、給料は自分に振り込まれるのですが、そのお金は家のお金なので、嫁がそのまま持っていきます。

 

正田圭
奥さんに渡す家のお金を、奥さんを自分の新しいほうの会社の役員にして役員報酬として渡すようにして、幻冬舎からの収入を自分の小遣いにする、みたいのが現実的なんじゃないですかね。

 

山田真哉
奥さまは今、働いてらっしゃるんですか。

 

箕輪厚介
いや、全く。専業主婦です。

 

山田真哉
ならそれもいいですね。後々会社を売却することを考えると、高く設定したほうが退職金をたくさんもらいやすいっていうのはありますね。売る際に、退職金を同時に払って節税するなんてこともよくあるんですよ。

 

箕輪厚介
面白い。

 

山田真哉
要は、退職する年の月給×勤務年数×功績倍数3.0倍みたいなので、役員退職金の適性な上限って決まっているんですね。そのためには、ある程度役員報酬をとっておくのも手です。

まあでも毎年、所得税・住民税で大体43パーセント持ってかれるのが、箕輪さん的にはあまりおいしくない。

 

箕輪厚介
持っていかれ過ぎでしょ。でも、みんなそうなのか。

 

山田真哉
基本はそうですね。それが年々厳しくなる。

 

箕輪厚介
おかしいでしょ。何のために頑張っているか分からないよ。半分持っていかれるって。

 

山田真哉
それだけ今は国家の財政が危機だっていうことですね。

 

箕輪厚介
ふざけんなよ。マジで。シンガポール行くよ。

 

山田真哉
ただ、今の法律だと、出国税(国税転出時課税制度)っていうのがありまして。

 

正田圭
資産1億円以上にあると出国税の対象ですね。

 

箕輪厚介
1億円も資産ないよ。

 

山田真哉
さっき話に出てたように、資金調達して株価が上がれば全然行くと思いますね。

 

箕輪厚介
何、この地獄。稼いだ金の半分持って行かれるって、つらいね。

 

正田圭
シンガポールに引っ越しても、結局幻冬舎が日本だから、明らかに日本で事業をやっている以上、引っ越しても幻冬舎からの給料は日本の税金ですね。

 

山田真哉
明らかに日本で働いているというのは丸分かりですからね笑。

 

箕輪厚介
シンガポールで本当に事業しないとダメなの?

 

山田真哉
幻冬舎のシンガポール支店無いんですか?笑

 

正田圭
「オンラインサロンの会員の6割がシンガポール人です」みたいな状態だったら大丈夫かも笑。

 

箕輪厚介
まじか。じゃあ、無理だわ。シンガポール人が箕輪編集室に増えても、言葉通じないし。

 

正田圭
日本だと、役員報酬で資産増やそうと思っても限界があるんですよ。会社売却すれば税率も20パーセントですし、さっき山田さんが言ってたような退職金と組み合わせるとか、そういう方法を使えば、もっと実際の税率は下がります。
資産を増やしたいなら、会社を売却するに限ります。

でも、話を戻すと、箕輪さんの給料、役員報酬はどうしたらいいかっていう。

 

山田真哉
正田さんの言うとおり、箕輪さんの役員報酬をこれ以上増やしても、あんまり意味がないので。奥さんにそれなりにお仕事をして頂いて、直接払っちゃうっていうのは手だと思います。

要は、幻冬舎からの給料はこれまでのように渡さずに、箕輪さんが直接もらい、自由に使う。その代わり同じ額だけ奥さんに新会社から払うと。

お互い1,000万円ぐらいだったら、税金はならすと収入の20パー前半とかなので、所得税・住民税も比較的安い範囲に収まると思います。

 

箕輪厚介
まさにそれだ。それでいこう。

後編に続く

プロフィール

山田真哉(やまだ しんや)(Twitter:@kaikeishi1)
公認会計士・税理士・一般財団法人 芸能文化会計財団理事長

大阪大学文学部卒業後、東進ハイスクール、中央青山監査法人/プライスウォーターハウス・クーパースを経て、独立。2011年より現職。

小説『女子大生会計士の事件簿』(角川文庫他)はシリーズ100万部、『さおだけ屋はなぜ潰れないのか?』(光文社)は160万部を突破するベストセラーとなる。

大企業から中小企業まで数多くの企業の会計監査や最高財務責任者、税務顧問、社外取締役として務めた経験から、現在も約70社の顧問として社長の参謀役になっている。

 

箕輪 厚介(みのわ こうすけ)(Twitter:@minowanowa)
幻冬舎・編集者

2010年双葉社に入社、ファッション雑誌の広告営業として四年間、タイアップや商品開発、イベントなどを企画運営、『ネオヒルズジャパン』与沢翼 創刊。

2014年から編集部に異動し『たった一人の熱狂』見城徹/『逆転の仕事論』堀江貴文/『空気を読んではいけない』青木真也 2015年7月に幻冬舎に入社。 東洋経済オンライン、アドタイでコラム。オンラインサロン運営、堀江貴文大学校で特任教授など。

「多動力」堀江貴文・「ネオヒルズジャパン」与沢翼・「悪意とこだわりの演出術」藤井健太郎の3冊でアマゾン総合ランキング1位を獲得。

他に「日本3.0」佐々木紀彦、「空気を読んではいけない」青木真也、「まだ東京で消耗してるの?」イケダハヤト、「新企画」鈴木おさむなど。堀江サロン教授、渋谷のラジオ、ニューズピックスブック創刊。

2017年10月合同会社波の上商店を設立。
2018年1月末に設立した株式会社CAMPFIREと株式会社幻冬舎の共同出資会社、株式会社エクソダス取締役に就任。

 

正田 圭 (まさだけい)(Twitter:@keimasada222)
シリアルアントレプレナー(連続起業家)

15歳で起業。インターネット事業を売却後、M&Aサービスを展開。事業再生の計画策定や企業価値評価業務に従事。2011年にTIGALA株式会社を設⽴し代表取締役に就任。テクノロジーを用いてストラクチャードファイナンスや企業グループ内再編等の投資銀⾏サービスを提供することを目的とする。2017年12月より、スタートアップメディア「pedia」を運営。

著書に『サクッと起業してサクッと売却する』『ファイナンスこそが最強の意思決定術である。』『ビジネスの世界で戦うのならファイナンスから始めなさい。』『15歳で起業したぼくが社⻑になって学んだこと』(いずれもCCCメディアハウス刊)、『この時代に投資家になるということ』(星海社新書)がある。

正田圭 のnoteはこちら:https://note.mu/keimasada