会社は売るか潰れるか。お金を共有して友達になろう(箕輪×正田 対談企画)

ミレニアル世代二人の新時代の起業での資産形成

『多動力』『お金2.0』など、数々のベストセラーの編集長であり、今話題の幻冬舎の箕輪厚介氏。

2018年1月31日『サクッと起業してサクッと売却する』を上梓した正田圭氏。

パッと見接点の無さそうな二人だが、片や出版業界で、片や金融業界で、異彩を放った存在感を出しているミレニアル世代のプレイヤーである。その2人が考えるこれからの働き方、これからの起業論について語り尽くした対談を、pediaの特集対談として3万字超でお届けする。本日は第二回。

第一回はこちらから。
労働は古い、今はコミュニティの時代。(箕輪×正田 対談企画)

第二回はこちらから。
カルチャーは変わった、一つの業種をやっているとパワーダウンしてしまう(箕輪×正田 対談企画)

第三回はこちらから。
所得税50%、株式売却20%、人生のやりたいことをやるお金稼ぎとは(箕輪×正田 対談企画)

目次(第四回)

10.会社は「売る」か「潰れる」かしかない!

11.ツールとしてのお金を使いこなす

12.絶対失敗するようなビジネスをやりまくれ

会社は「売る」か「潰れる」かしかない!

正田圭 会社って、最終的には、「売る」か、「潰れる」かしかないんですよ。
例えば孫さんのソフトバンクだって、孫さんがお亡くなりになったら、娘さんとかに相続して、そりゃその瞬間は残るんでしょうけど、最終的には、どこかに、売って吸収されるか、潰れるか、長い目で見たら最終的にはどっちかしかないんですよ。

最終的に、「売る」か、「潰れる」かしかないんだったら、売るっていうのは、常に意識しておいたほうがいいです。会社は売るためにあるんですよ。

それに、会社を売るって人身売買じゃないんだから、別に売った会社に残ったっていいんですよ。

箕輪厚介 例えば、CASHの場合だったら、あれはチームを買ったって片桐さんは言ってけど光本チームを買ったってことですよね?だから光本チームはDMMに残っている。
でも、それに70億って高いですよね。
でも。でも、それだけ人が代替不可能で価値があるってことなんですか?

正田圭 そうですね。
光本さんみたいな人と、年収700万の人1000人を天秤にかけたら、光本さん一人の方に価値があるんじゃないですかね。
年収700万円の人1000人集めて議論させてもCASHは作れないですから。

箕輪厚介 すごいコストになりますもんね。社員1,000人。
逆に、光本さんがいきなりどっか行っちゃったとしても、可能性としては低いから、張ってもいいって感じの考え方なんですか?
買い手としては。

正田圭 でも、消えないですよね、光本さんは。
例えば、僕が70億で箕輪さんから箕輪編集室買ったら、たぶん箕輪さん僕と一生仲良くしますよ。
で、僕がその事業でなんか困ってたらどんどん助けてくれるし、なんか僕が別でなにか事業立ち上げようとしていたら、出資もすると思いますよ。
ぶっちゃけCASHに70億円の価値があるかとか、そういう問題以前に、その絆というか、ネットワークに価値があるんですよ。
極端な話、友達に一番価値がある
お金って、増えたり無くなったりするけど、友達はお金程ボラティリティ高くない。一番安定した資産は友達だっていうのが今のミレニアル世代富裕層の本質的な思考ですよ。

箕輪さんが見城さんのところにいて何が良いかって見城さんのキャラがいいから。
要は、見城さんって、周りの経営者友達の間で、リーダー的というか、親父的存在じゃないですか。友達ネットワークが一番資産価値高いという典型例ですよ、見城さんは。

箕輪厚介 確かに。
それ、1個あるのが、見城さんって、本当に人間関係の人で、お金儲けは2の次なんですよね。だから、強いんだと思います。
見城さんは。「お前が、政治家のこいつに会いたいって言ってたから、セッティングしたぞ」みたいな。
その代わり、こんだけお前のこと考えてるんだからお前も「俺の本の感想を言え」みたいな。分かりやすくいうと。

正田圭 それでいいんだ笑

箕輪厚介 心なんですよね。
だから強い
んだと思う。
だから、そういうホリエモンでも、村上さんでも、要は、勝てないというか、単純に義理人情をやっているんで。
亀山さんだって、片桐さんだってそうですもんね。要は、すごいやつを、業種もそうだけど、人もどんどんハイブリッド化させていってる。

正田圭 そうなんですよ。
DMMにとってだって、70億って結構それなりな買い物なんですよ。
まあ、なんというか、お金ってデジタルデータみたいなものじゃないですか。なんというか、それがわかっている起業家にとって、お金って「いいね!」ボタンみたいなものなんですよね。

Noteがなぜ人気あるかって、100円とか300円の記事を購入するのが、「いいね!」の代わりになっているから。ただの「いいね!」よりも100円や300円の少額課金をかませた方が質の良い「いいね!」になる。
これを桁ぶっ飛んでやっているのが起業家たち
俺、1000万円分「いいね!」するよとか、俺70億円分の「いいね!」しよ…
みたいな感じなんです。

箕輪厚介 今の時代、そういう共感を集める力がすごく重要になってくるんだと思います。
今のソーシャルでの「いいね!」の話がありましたけど、
起業で言うと、大体、自己資金だけでできる場合が少ないから、金を集めるじゃないですか。
それで言うと、今後は、やっぱりいろんな人に共感してもらって、金を集める力っていうのが、めっちゃ重要になる気がしていて。

金を集める力って、本当、これからって、ビジョンになってくると思うんですよ。
ビジョンと、人間的な魅力。
こいつに賭けたいと思える存在になれるかどうかが大事
単純な、ワークアイデアみたいなものって、一瞬でぶわって、みんな真似できちゃうし、知れ渡っちゃうじゃないですか。
そうすると、もうどこで差別化するかって、固有のビジョンであって、固有のアイデンティティとか、個性だと思うんですよね。
だから、そこを、それを若いうちからどんどん養っていった人のほうが強くなっていくんです。

家入さんとかも、ぶっちゃけ、すごい遅刻しそうだし、何か分からないけど、何かアイデンティティが固有なんですよね。
この人に賭けてみたいと思わせるような独特な感じがあったり、ビジョンがあったり。そういうものの段階になるから。
お金を集められる人間になっておくっていうのは、強いかもしれないですね。
クラファンやるにせよ、サロンやるにせよ。
ポルカみたいなものをやるにせよ。この人ってなったら、別に、損しても出してあげてもいいなって思われる人間であるみたいな。

正田圭 面白くないと、お金も「いいね!」も集まらないんです。

箕輪厚介 そうですよね。どんな事業計画書を見ても、確かに儲かりそうだと思っても、本当に何も面白くなかったら、別に出したいと思わないですもんね。

ある種、編集者もそういう要素があります。
はったりをかませるって魅力だと思うんですよね。
普通に考えたら初版1万だけど、箕輪がこんなにいいって言っているんだったら、まあ、外さないだろうと。
外したとしても、そこそこお祭り騒ぎにはなるだろうって。
だから、3万刷っておくかって思わせる
みたいな。そういうの、大事ですよね。多分、起業家とかもそうですよね。

正田圭 そうですね。
事業の内容って、ぶっちゃけ、ベンチャーキャピタルにしても、投資家にしても、起業家ほどはよく分かっていないんですよね。

メルカリの山田進太郎さんが、メルカリやりますって言ったときに、多分、全員が、それってヤフオクとかと何が違うのと思いながら、でも、それを言うとわかってないやつに思われるから、山田さんの前では、フムフムいいながらわかってるふりして聞いて。

「なんだかよく分からないな、でもいっとくか」と思いながら出していると思うんですよね。

最近になってようやく、「そうか、メルカリとヤフオクの違いはソーシャル性なんだ」なんて気が付くんだけど、出資する瞬間はそこまでわかっていない。

ツールとしてのお金を使いこなす

箕輪厚介 絶対そうですよね。
なんか、起業家たちの面白い部分って、まあ、今回の正田さんの本もそう要素がすごくあるんですけど、お金の考え方がやっぱり普通の人と違うんですよ。
本当に、いい意味で、ツールみたいな道具としてお金を捉えている
お金で解決するなら、そんなにいいことないじゃんみたいな考え方ってそれだけ聞いてると拝金主義っぽいけど、全く逆で、お金をツールとして考えていないとそういう行動にならない。

正田圭 お金を上手に使える人がいるとみんながハッピーになれるんですよ。
例えば、今でこそ、知り合いも増えてきたんですけど。
なかなかベンチャー界隈のベンチャー村って入ろう思っても入れないんですよね。
じゃあ、それに入るためにどうしたかっていうと、そこで何かファンドを作ろうと思って、お金を集めていった、そのファンドマネージャーの木暮さんがいて、そのファンドにお金を出したんですよ。

で、木暮さんにいろいろ紹介してもらって知り合いが増えていったんです。
さっきの話と重複するけど、そこで僕はお金が増えるかもしれないし、木暮さんはそのお金がファンドを立ち上げる資金の一部になっているわけだし、僕だって事業に失敗してお金が無くなったらそのファンドから出資を受けれるかもしれないんです。
この循環が強いんですよ。
よく言うのですが、友達だからお金のやり取りができるのではないんですよ。お金というツールでファボりあうから、友達になっていくんですよ。

お金をツールとして使うことは大事です。
箕輪さんとの最初の出会いの話に戻りますが、箕輪編集室って250人ぐらいいて、ここで普通に書き込んでいても、箕輪さんには見落とされる可能性の方が高いんですよ。

じゃあどうするっていったら、倍払いますとか、5倍払いますって提案するのが、一番

箕輪厚介 確かに。すぐ食いついたわ。
いや、お金の力はすごいな。
でも、成功する人って、いい意味で、こういう話を聞くと、バカな人ほどお金に汚いと思います。逆に今の話って、普通にちゃんと解析すると、お金に全く執着心を持っていないですよね。
やりたいことを最速で実現するほうが大事で、単なる道具としてお金を使えるんなら、さっさとお金を払えばよい、みたいな。

そういう思考が、「サクッと起業して、サクッと売却する」っていう考え方なんでしょうね。
僕も、そっちの考え方ですけれど。


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でも、これは何か、世代の差は大きいと思います。
見城さん世代と、今のミレニアル世代の人、同じ起業家でも、さっぱり感は全然違いますね。

見城さんとかだと、命がけで起業して、人生を賭けてっていう感じですが、今の僕らミレニアル世代は、サクッとサービス作りましょうよ、みたいな感じでノリが軽い

別に年代で成功の難しさとか、必要なことはそんなに変わってないんと思うんだけど、何だろうな、生き方や稼ぎ方が変わってきたっていうことなんだろうな。
あと、社会的に、そんな倒産したことが、じゃあ、夜逃げするか、みたいなことでもなくなってきましたよね。

正田圭 夜逃げとか、借金返せなくて首を吊るとか、今聞かないですからね。

箕輪厚介 多分、上の世代は借金返せないと首を吊るって、感覚としてあったと思う。
そのぐらいの覚悟だろうって思うけど、ミレニアル世代の起業家は、借金の額とかも、スケールの大きさだって思う発想すら、ありますもんね。

正田圭 ドラマとかでよく、工場のおっちゃんが、銀行が何回も金返せってやって来てるのに居留守使って全然出てこずに、銀行のやつがたまりかねて窓から覗いてみたら、工場のおっちゃんが首吊ろうとしていて、間一髪セーフみたいなシーンあるじゃないですか。
あれって、今の時代ではあり得ない話ですよね。

昔は、そういうことが本当にあったんでしょうけど。でも、今の起業家の20代の人が、じゃあ、それで首を吊るかっていうと、誰も吊らないですよね。
そういう時代は、かなり変わってきましたよね。

むしろ、今の起業家たちって、それで駄目だったら、「すいません。次の事業計画書持って来たので、またお願いします」って言うぐらいで。

箕輪厚介 僕も、それでいいと思う。
出すほうも、10張って、1当たればいいっていう発想だから。
あくまで、詐欺みたいなことは、もってのほかだけど、本当に頑張ってトライしていけば、そんなに借金したとか、倒産したっていうのがネガティブってわけでもなく、挑戦し続けられますよね。

そいつが、一貫して、何かそれなりのビジョンを持って、それなりのことをやっていれば

僕、最近、大学生と絡む機会が多いんですけど、本当に両極端なんですよ。1割ぐらい、すごい西野さん、ホリエモンとかに、カリスマ性を感じる、すごいアクティブな大学生がいる。
でも、あとの9割はいわゆる、官僚的な。官僚的というか、お役所的な。銀行に就職しますとか。そんな人。

正田圭 公務員になりたいっていう人が多いみたいですからね。

箕輪厚介 だからって、10割が、チャレンジャーになる必要は全くなくて。
それはそれで、現実として、そのままでOKだと思います。
でも、だからこそ、大チャンスですよね。本当に。

若くして起業するっていうのは草食動物の群れの中に解き放たれた肉食動物。

与沢さんみたいな性格のやつが、今、大学3年生とかでビジネス始めたら超強いと思いますよ。

それなりの名は馳せると思います。あんだけ大きく張り続ける度胸と、魅力みたいなものがあるのだから。

今は、本当、みんなおとなしいから、暴れられる人はすごく良いと思いますけどね。

で、起業するだけじゃなくて、起業して売却すると。

正田圭 会社経営って、一言で言ったら、ずーっと続けるの大変なんですよね。
会社を20年経営してたら、多分、5年に1回ぐらいは、倒産しそうになっていると思うんですよ。そういう背景もあるから、良いタイミングで会社を売って、勝ち逃げすればよいと思うんですよね。

不思議な話ですが、店舗を3店舗経営した場合と、100店舗経営した場合と、利益が変わらないなっていうこともあって。

箕輪厚介 ほう。

正田圭 100店舗あると、いろいろ管理しないといけなかったり、中間管理職も増えて、システムを導入したりして、その97店舗の努力、何だったんだい?みたいな。

箕輪厚介 本当そうですね。

正田圭 でも、こういうタイミングって、よく考えればある程度予想できるんです。

予想出来ているんだったら、一番山になっている所で、売ったほうが良くないかっていう話しなんです。97店舗拡大した時間無駄じゃんっていう・・・。

あとね、自分の成長と、会社の成長っていうのは違うんですよ。

会社は、すごい成長しているけど、個人としては全く成長していないって時もあれば、逆に、自分すごい成長したけど、会社は、むしろ業績悪くなってるなぁ・・・とかっていうときもあるわけです。

でも、自分の成長のほうが、会社の成長より早くなってた時って、要は、自分は、会社経営で学べていることって何もないってことじゃないですか。

そのタイミングって売り時だねって思うんです。
こういう観点から、僕は売り時を決めるようにアドバイスします。

もったいないじゃないですか。会社だけ成長してて、別に自分は何も成長していないって、自分にとっては、時間の無駄じゃないですか。

箕輪厚介 うん。面白い。

正田圭 そしたら売りましょうって言う。
大体、そうやって言うと、よく言われるのが、次、やることが決まってないから、売るのはちょっと・・・って言うんですよ、みんな。

でも、それ、今、あなたが今の仕事をずーっと必死こいてやっているから、次やりたい事が見つからないだけで、まず、自分の器の中から、会社っていうものをどかして、空っぽの器になったら、また次、何か入ってくるから、大丈夫ですよっていうんです。

自分の中から1回今あるものを外に出さないと、新しいものが中に入れれないからって話をして・・・。

絶対失敗するようなビジネスをやりまくれ

箕輪厚介 あらゆるものがビジネスになる時代だから、1個の所で縛られるのは、なかなか、社長も、社員もきついですよね。

正田圭 親が成功している社長の息子って、ビジネスセンスが良いから起業に向いてるんですよね。

箕輪厚介 ノグタク?

正田圭 ノグタク!ノグタク、知っているんですね。

箕輪厚介 ノグタク知ってる。


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正田圭 なんで知ってるんですか?

箕輪厚介 はあちゅうさんとか、イケハヤさんとかがよくリツイートしてません?絶妙な感じがあるんですよね。僕の好きな。
何者か分からなさの絶妙な感じ。
なんだ、こいつ、みたいな。

正田さんと仲良さそう。ジャンル的に。

彼のビジネスは美容関係の高単価、月額制モデルを、コミュニティで回していくようなことができるようにしていってる感じですよね。

正田圭 そうですね。BULK HOMMEっていう美容。メンズ化粧品の会社です。最近、3億ぐらい調達して勢いのあるベンチャーですね。

いつもいろいろ企画してるんですが、考えている企画がすごく面白い。
ライフガードガードなんていうよくわからないけど超笑える動画を何千万かかけて作ってたり、こないだも経営者のクイズ番組やろうって。

箕輪厚介 それは、誰に対する、何?笑
何の目的で開催されるんですか?
視聴者は、僕みたいな、起業家界隈が好きな人?

正田圭 そうですね。

箕輪厚介 面白そう。

正田圭 賞金を出して、うちのメディアで、一応、みんながためになるように、そのクイズで出たものの解説と回答をabemaとかで配信しないかみたいな・・・。

箕輪厚介 すごい発想だな。すごい遠回りだけど、面白そうですね。なんでクイズはさむんだ?みたいなとこありますけど。
でも、すぐマネタイズとかじゃなくって結構遠いところにマネタイズ置くのはセンスないとできない

その番組、ユウジマエダ、キャスティングされてたらヒットしそう。

正田圭 打つ手打つ手が面白いんですよ。今度2月に、バルクオムスポーツって子会社作って、ジムを出すんですよね。

もともと僕ノグタクが都内で格闘技ジム探してたから、元オリンピック選手の宮田和幸を紹介したんですよ。
で、広尾のジムでノグタクも格闘技やってたんです。
そしたら、宮田和幸がそこの不動産屋と喧嘩になって、建物から追い出されたんですよね。

そしたら、そこをすかさず、ノグタクが、「自分も出資しますよ」って言って。

箕輪厚介 言いそう。

正田圭 追い出されたその日の夜にはもう話がまとまっていて、格闘技ジムの経営を始めるのが決定していたんですよ。

箕輪厚介 すごい。

そういう話しを聞くと、もうチャンスなんて無限大にあるから、どんどん若いうちに起業したほうがいいって、僕は思っちゃいますね。1回ずつがいい経験になっているので、多少失敗してもどっかでビジネスがバシーンって当たるかもしれない。

ちょっとネジが飛んでるくらいがちょうどいいんですよね。
そういう人が、世の中に新しいものを作っていくんだと思うんだよな。

ずーっとサラリーマンやっていたら、そういうアイデアも絶対出てこないと思う。
なんか、小さくまとまっちゃうんですよね。
起業してみたって言っても、1回スタートダッシュだけ頑張ったけど、中途半端にたたかれて、中途半端にまともになろうとしちゃってうまくいかなくなっちゃったなんて人も多いです。
もっとふざけて、絶対失敗するようなビジネスをやりまくればいいのに。

そうじゃないと、飛躍しないんですよね。発想が。
ありがちなものになっちゃう。

そろそろ時間だから最後になっちゃうけど、要は、無茶だと思われるようなことを、リスクとってどんどん仕掛けていかなければいけないっていうこと。
どんどん楽しんでやればいい。その方が、人生も楽しい
ですよ。

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