【箕輪厚介×正田圭】連続起業家とていの生き方!雇われ癖をつけるな!

ミレニアル世代二人の新しい時代の働き方

『多動力』『お金2.0』など、数々のベストセラーの編集長であり、今話題の幻冬舎の箕輪厚介氏。

2018年1月31日『サクッと起業してサクッと売却する』を上梓した正田圭氏。

パッと見接点の無さそうな二人だが、片や出版業界で、片や金融業界で、異彩を放った存在感を出しているミレニアル世代のプレイヤーである。その2人が考えるこれからの働き方、これからの起業論について語り尽くした対談を、pediaの特集対談として3万字超でお届けする。本日は第2回。

第1回はこちらから。
労働は古い、今はコミュニティの時代。(箕輪×正田 対談企画)

目次(第2回)


4.連続起業家としての生き方がこれからの主流になってくる

5.1個のことを、ずっと頑張るのは勿体ない!

6.「雇われ癖」をつけるな!

連続起業家としての生き方がこれからの主流になってくる

正田 圭
箕輪さんや起業家のような、社会に対する感度が高い層はそうなんですよ。じゃあ世間一般ではどうかっていうと、会社を売るなんて、おっかない」とか、「起業するなんてリスクがあり過ぎる」って言う人が多いです。

意外かもしれませんが、学生で起業しようっていう人がどこでつまづくかっていうと、事業がうまく立ち上がらないことではないのですよ。

事業アイデアが良かったとか悪かったの前に、親が反対しだすんです。

親に学校休学するなんて、とんでもない。 いかがわしい起業なんてことをやってるのなら今すぐ実家に帰ってきなさい」なんて言われて、親にストップさせられるんですよ。

しかも笑えることに、親に内緒で起業した学生たちって、親にバレる確率が、結構高いんですよ。なぜかって言うと、学生さんたちは、みんな住民票を実家に置いているから

起業家って、調子も良いときもあれば、悪いときもあって、事業がうまくいかなくなることなんて日常茶飯事なんですよ。

で、事業がうまくいかなくなって取引先への支払いができなくなったりすると、実家に内容証明郵便とか届き始める。

それに気がついた親が、ヒステリーを起こして、子供を引っ張って連れて帰るみたいな。

箕輪 厚介
親の世代は、会社っていうものがあまりにも人生にリンクし過ぎていて、いざ自分が会社を作るとか、会社を売るとか、そういうことが逆に現実味がないんでしょうね。

今って3世代サラリーマンなんて言われている時代で、お父さんもおじいちゃんも、みんな職業がサラリーマンなんですよ。
サラリーマンにとっては、会社って家みたいな感じなわけです。

社長が父親みたいな感じになってて、会社を辞めるなんて言ったら、辞めるなっていって社長に止められる。

それどころか会社を辞めたら裏切ったみたいな感じになってしまう

そんな感覚の人たちが、いざ一歩踏み出して起業しても、今度は逆に作った会社が自分の子どものように思えてきて、自分の血と汗が染み込んだ会社を売るなんてとんでもないみたいな気持ちになってしまうのでしょうね。

起業とか、会社っていうのもカルチャーなわけですよ。本質的には。

そして、今まで踏襲してきたカルチャーが完全に変わってきてるんです。

一昔前はどんなカルチャーだったかというと、「雇用」というカルチャーだったわけです。会社は社員を最後まで面倒見るっていうのが前提だったら、社員としてもそういう「雇用契約」が当たり前の契約なんです。

でも、それでは、優秀なやつらがつまらないって思い始めてきています

正田 圭
確かに、今朝9時に来て、5時に帰れって社長に言われた瞬間に、まず優秀なやつはその会社には入らないですよね。
箕輪 厚介
優秀なやつからすると、会社に縛られるコストが半端ないんですよ。

逆に会社側も、優秀じゃない人材をつなぎとめていくっていうコストが半端ない。

研修したり、ビジョンを語ったり、福利厚生とか…そんなことをしても優秀なやつに育たない。

それだったら本当にキラキラしたことをやっていて、プロジェクトごとにいろんなすごいやつが集まれる仕組みほうが会社にとってもいいし、人にとっても良い。そういう仕組みのほうが会社も成長するでしょうね。

正田 圭
そういう会社はどんどん従業員に起業させて、従業員が作った新しい会社と業務委託契約やコンサル契約を巻けば良いんですよ。

本当にそいつが優秀なら、そいつが作った会社にその会社も出資させて貰えば良い。
で、その優秀なやつは、その会社からだけじゃなくどんどん他の会社の仕事も受ければいいんですよ。

そうすると、今の箕輪さんみたいに、自分の仕事を手伝う権利とか、そのノウハウに価値がついてきて、オンラインサロンみたいな形でだんだんブランド化してくるんですよ。

そうなってきたら、売るのはもう間近ですよ。箕輪厚介がいなくなっても、概念化された箕輪2.0を買いたい人が出てきますから。

そしたら箕輪さんは箕輪2.0なのか、箕輪編集室なのかわからないけど、その概念化したものを会社として売ればよいんです。

そしたら箕輪さんは、時間もお金も両方手に入っている状態を作りだせます。


入会はこちら
(正田氏主催のオンラインサロン、連続起業家になる会員募集中)

正田 圭
今日の最初、アシスタント付けても時間が生まれなかったって話をしてましたけど、普通にやってたらお金も時間もある状態って生まれないんですよ。

基本的に成人男性がお金も時間もある状態になれるのは、定年退職で退職金を受け取った時くらいです。

もちろん定年退職が悪いなんていう話ではありません。でも、時間もお金もあるタイミングが、もっともっと早いタイミングであったっていいじゃないかっていうのが僕の持論なんです。

箕輪 厚介
僕も全然そのとおりだと思う。やりたかったらやればいいし、やりたくなかったらやらなきゃいいっていう、当たり前のことをみんな忘れて、何となくみんなダラダラやってしまっている。

今やっていることが、本当に好きでやっているのかどうかって、実際分からないんですよね。今の仕事に、生き甲斐感じていますかって言ったら、感じていますって言う人が多いんでしょうけども。でもそれは本当ですかって突き詰めて聞くと、答えられる人は少ない。

例えば、100万円が毎月入ってくるとしたら、あなたはその仕事をやるんですかって言ったら、結構みんなNOって言うと思うんですよ。

つまり、自己肯定バイアスみたいのが掛かっているタイミングだと、本当に自分のやりたいことって見失ってしまう。
その状態で過ごしている時間がもったいない。

正田 圭
会社を売ると、意図的に何もやらされることがない、お金と時間だけがある状態っていうのを作れるんですよ。

5年に1度でも10年に1度でも、誰からも何も強制されない時間というものを作ると、人生の選択肢ってすごく広がるんじゃないかと思います。

お金と時間のある状態を若いうちに作ろうと思うと、会社を作って売却するのが1番の近道なんだというのを言いたい。

箕輪 厚介
たしかにそうやって踊り場のような時間を作って、どっちのほうが面白いかなとか、次何が来るかなとか考える時間ってあったら成長が加速できると思う。

逆にそういう方向転換をせずに、優秀なやつが一つのことだけやってるのは不自然です。

ぶっちゃけると、今、あらゆる業種の壁がなくなってきて、似てきているんです。

僕が何でいくつもの業種をプロデュースできるのかって、あらゆる業種ごとの壁がなくなって、似てきているからなんですね。

戦う領域も、お客さんも似てきていて、一回攻略法を覚えたら他業種にも応用できる。そう考えたときに、やっぱり不自然なんですよね。優秀な人が1個の事業で、最後まで行くっていうのは。

それが本当に好きで好きで仕方なかったらやればいいんですけど。なんとなくそれは自己肯定バイアスの賜物な気がします。
基本、優秀な人は、次から次に思い付いちゃうと思うので。色んなことを

だとしたら、その都度その都度新しいことを見つけて、自分を方向転換させながらやっていたほうが面白いような気がしますけどね。

それがまあ、起業家の生き方になるんでしょうけど。

正田 圭
それがまさに、連続起業家としての生き方なんでしょうね。

確かに、業種の垣根は減ってきていますよね。経営者が、ある意味タレントっぽく活動しなきゃいけないのもあれば、逆にキングコング西野さんみたいな元々タレントの人が、バリバリの経営者だったりとか。それこそ、箕輪さんが担当してた青木真也なんかも、優秀なアスリートでもあると同時に、ちゃんとマネタイズもできるアスリートになっていますよね。

1個のことを、ずっと頑張るのは勿体ない!

箕輪 厚介
しかも、そのマネタイズの仕方も、業種違わず全て着想は同じなんですよね。
昔は、この業種だったらこうとか、これをやろうとすればこの人に口利きをしてもらわなきゃいけないみたいな「ルール」があったけど、今はどんどんルールが取っ払われて、やるべきことが決まってきたっていう感じですよね。
やるべきことをやっている人なんて1割もいないから、やるべきことを知っているだけで、あらゆる業種でそれなりに活躍はできるんじゃないかなと。

じゃあみんなはどこで戦うようになってきてるかっていうと「起業」というフィールドで戦うようになってきてます。
昔は、アスリートや芸能人が一番カッコいいと思われてました。でも、今は起業家が一番かっこいいってなって思われていて…。

だから「起業」というフィールドにキングコング西野さんも来れば、柴咲コウさんも来て、山崎カイトさんも来て、本田圭介さんも来る。

みんなが憧れの職業だった人たちが、むしろ起業家に憧れてる。

で、みんな業種の垣根がなくなってきているから、さっき言ったように、いきなり起業家にジョブチェンジしても全然活躍できてしまうんですよ。

昔だったら、何だろう。例えば、サッカー選手の瑠偉ラモスなんていたじゃないですか。

ラモスが社長やるっていっても、多分できないんですよ。分からないけど笑。

でも、本田圭介はやっぱりできるんですよ。
それはなぜかっていうと、時代です。今はキラキラしていさえすれば、情報も人間もお金もそこに集まる。自分が全てをやる必要はない。

簡単に言ってしまうと、すごくビジョンがいいものには、どの業界でも勝手に人も情報もお金も集まるようになってきている。それが今、一番有効に活用できるのが「起業」の世界だと。

正田 圭
ラモス、確か青山あたりに住んでましたよね。
箕輪 厚介
あの辺よくラモス出没していたんですよ。小学生のとき青山に住んでたんですが、青山墓地の近くでサッカーしていると、よくラモスがいきなり入ってくるんですよ。
そして、全員ドリブルで抜いてくるんですよ。こっちとしては、「またラモス来たよ、マジラモス面倒くさい。ボール奪えないんだよな」みたいな感じで。
正田 圭
ラモスに対するリスペクトがない笑。
箕輪 厚介
うまいしね。ブラジル人だから、ハングリーなんですよ。相手がたとえ小学生でも。

でも、本当、領域がどんどんなくなってきてるから、1個のことをずっと頑張るってことそのものが、すでに勿体ない流れになってきてるんです。

同じ起業家でも、1つの事業にずーっと縛られてるのはよくないと思います。その起業家の、パワーみたいなものが結構落ちちゃう気がする。

いろんな物を見て、どんどん思考とかを成長させていかないと。だから、一つの会社でいろんなものを取り入れてもいいんですけど、逆にいろんな会社を創ってもいいし。

会社が足枷になるようなタイミングだったら、会社を売ってしまったっていいわけで…。


アマゾンでの購入はこちら

正田 圭
まさに「多動力」の世界観ですよね。会社を売ってしまうことで、お金も時間も手に入って、より沢山、より素早く動けるようになる。

最近、今まで疎遠だったSNSを勉強し始めて、SNSを上手く活用できている人が数年前から何をやっているかを遡って見てるんですよ。

数年前からの打ち手が一番正確なのって堀江さんなんですよね。

今、オンラインサロンとかでも、堀江さんのオンラインサロンが日本で一番規模が大きいから、堀江さんといえばオンラインサロンみたいなイメージがあるけど、オンラインサロンを始めるまでの仕込みが本当にしっかりしているんです。

一番最初のタイミングって、騙されたのか何なのか、一瞬間違って情報商材系の人たちとテレビ出たりしてたけれど笑。

ホリエモンドットコムとかのインタビューサイトとかをすでにあの時期に立ち上げて、色んな経営者たちと対談記事を作っていくってのもすごい。実際対談記事ってPRの効率がめちゃくちゃ良いわけで…。

でも、当時対談記事がめちゃくちゃ効率良いって気がついてた人は堀江さんくらいしかいなかった。

Webの対談っていうのが、バズるときの一番最初のきっかけになりやすいってことに一人だけ気づいていたんですよね。

箕輪 厚介
そう。堀江さんは、ずっと僕近くにいるんですけど、打ち手が全て合っているんですよ。

でも、そこまではっきり未来を見えていたのかっていうと、わからない。彼は佐渡島さんとかに比べると言語化しようとしないから。

逆に言えば、堀江さんは言語に落とす必要性を感じてない人でもあるから、直感的に行動に移していますね。

堀江さんは直感のまま、自分だけが理解しているふわっとした状態のまま、取りあえず形にして、形になったらみんなに知らせるみたいなスタイルなんですよ。

ふわっとした直感のまま、走らせながら形にしていってます。そのふわっとした直感が、あまりにも的を得ているから横で見ていると本当に驚きます。

コミュニティもそうだし、あとはメルマガやった時期も早かったですよね。

堀江さんのすごいところは、一瞬で直感的に理解して、圧倒的にやりきるところです。見極めのセンスの良さと、やりきりがすさまじいですね。

センスが良い人はたまにいるんだけど、みんなそれが成功するかどうかを検証できる前の段階ですぐ諦めて放り投げちゃうんだけど、彼は本当にやりきりますね。

「雇われ癖」をつけるな!

正田 圭
そうですね。事業ってすごく成功確率が低くて、なかなか1回で成功しないものなんですよ。

少し何かがずれるだけで、同じことやってても全然結果が変わってくる。

それをみんな、確率とかマーケティングとかを駆使して、なんとか成功させようとするわけです。でも、やっぱやり切れる人と、やり切れない人がいる。

この違いはなんなんだろうってのをずーっと考えていて、最近少し答えが見えてきたんです。

「サクッと起業してサクッと売却する」でも、学生はバイトするな!みたいなことを書いたんですけど、雇われぐせがついてる人ってやりきる力が無い人が多いんじゃないかなと思っていて…。

箕輪 厚介
「雇われ癖!」それ、LINEの田端さんと喋ってた時にも出たワードだ!

僕と似てるスーパーサラリーマン的な存在でいうと、LINEの田端さんって人がいるんですけど、個人のタレントみたいな人なんですよ。

その田端さんも「われわれはいつまで経っても凡人だ。やっぱり堀江さんみたいに、1回も雇われたことがないやつが、スーパーサイヤ人だ」って言っていましたよ。

堀江さんとか、正田さんとか、一度も雇われたことない人って、言ってみればスーパーサイヤ人なの。
こっちは、雇われた時点でクリリンとかヤムチャ。

僕なんて、必死にクリリンとか、ヤムチャが強くなっているのと一緒なんですよ。
で、普通の人間がそのスーパーサイヤ人になるためには、死ぬほどの経験をしなきゃなれないんですよね。

中途半端に雇われて、雇われることに慣れてしまうと、スーパーサイヤ人にはなれないですよね。一生。

逆に、スーパーサイヤ人は、本当にリスクを怖がらない。それこそ、ホリエモンと同じ土俵で語ったら、怒られるかもしれないけど、与沢翼。

僕、ずっと与沢さんの隣にいて、彼の唯一すごいところは、本当にリスクをリスクと思わないところなんだと思いました。

全財産失うとか、ネットで叩かれるとか、大恥かくとかって彼の中では1ミリもリスクじゃないんですよ。

そんな次元の問題じゃなくて、物理的に死ぬこと以外リスクだと思っていない。

だから、ある意味そのリスクをリスクと思わないっていう魔法を手に入れてるんですよ、与沢さんは。

毎回毎回、全部やらかしますからね。
いやいやいやって思うぐらい。
与沢さんは張る力がすご過ぎて、大きく成功して、大きく潰れるのかもしれないけど…まあ、正直実態はよく分からないけど、とにかくすごい笑。

正田 圭
今シンガポールかどっかにいるんでしたっけ?確か、与沢さんも人に雇われた経験が無いんですよね?
箕輪 厚介
そう、そうなんです。
正田 圭
サラリーマンになることが良くないとか、雇われるなんて馬鹿げているなんていうつもりは自分としては全然無いんです。

ただ、人生で一番最初の仕事の経験だけは、雇われずに自営業的な感じでスタートしたほうがいいんじゃないかなって思います。

人生で一番最初に働くときに、それが雇われるっていう経験だと、どうしても自分の時間をお金に換えるっていう思考が植え付けられてしまいます。

箕輪 厚介
なるほど。それがベースって思っちゃうってことですね。
正田 圭
そうなんですよね。
箕輪 厚介
それは確かにあるかもしれない。

僕はいけている起業家とは、大体会って取材していますけど、やっぱり何かしら小学校の超小さい時とか学生の時とかに、なんかしら自分で小さな商売をしています。

SHOWROOMの前田さんも弾き語りしてましたし、自営業的に動いてお金をもらったっていう原体験をみんな得てますよね。

小さい頃とか学生の時、要は社会に出る前に、そこら辺のサラリーマンの月給より稼いじゃう経験を1回でもしてるっていうのが、成功している起業家の特徴な気がする。

何となく1日働いて、9時から17時の勤務体系で我慢して、毎月25日に30~40万円入るみたいなものを長年経験しちゃうと、もうその洗脳の重さは、半端ないんですよね。

社会に出る前にその周りのサラリーマンより稼いだ経験があると、もう強いですよね。雇用されるというは、1個の手段だと思えるかもしれない。

そもそも雇われる経験をしていると、ハートが小さくなっちゃうでしょうね。研修やって上司に会って、上司にゴマすったりして…。

結局人間って、自分の親とか社長とか上司を見て自分の器の大きさを測るところってあると思うんですよ。

だから、なかなか親や社長や上司を追い越せない。それが起業家になると、起業家は起業家とばっかりつるむじゃないですか。

そうすると普段から話のスケールがでかいと思うんですよ。話も、金も、度胸も。要は、小さくまとまらずにいるけど、その辺の大企業に勤めちゃうと、スケール小さいじゃないですか。

上司に怒られたとか、クライアントからクレーム来たみたいな話だったり、ちょっとした資料のミスで、ねちねち怒られたりするわけだから。

僕はまだ、仕事柄起業家とつるむことが多いし、一番身近にいるのは見城さんなんていうぶっとんだ起業家なので、そういう意味では身近にぶっとんだ存在の起業家ばっかりいて良かったです。

正田 圭
その環境は良いですよね。雇われぐせがつかずに済む。雇われないのが当たり前だって意識にそのメンバーの中にいれば勝手になりますから。

(第三回へ続く)

【第3回】所得税50%、株式売却20%、人生のやりたいことをやるお金稼ぎとは【箕輪厚介×正田圭 対談企画】

あわせて読みたい

第一回はこちらから。
労働は古い、今はコミュニティの時代。(箕輪×正田 対談企画)